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※以下は偏見も混じる考察ですがご容赦下さい※

本田氏のサイト「しろはた」を読んである事を思い出しました。
一般人(特に女性)のモテナイ男に対するフォローは我々から見ると
実に不愉快に感じる事が多いのです。
所詮これらも個人レベルの体験といえばその通りですが・・・


本田氏のコメント、
僕も「オリはキモメンだよーう」と嘆いていると
女から「あなたはキモメンじゃないから安心してください」
なんてメールが来たりして激怒したものです。



まさにこの通りで女性は必ず「貴方はキモメンじゃないわ」
というフォローをするのです。
「キモメンでもいいじゃない、貴方は人間よ」
「横暴な人間(DQN)よりはキモメンのほうが人間らしいわ」
などとは言わないのです。
「貴方はキモメンじゃないわ」と言われて真っ先に思うのは、
「俺がもし,もっと容姿が醜くキモかったらこいつはどう思った?」という事です。
相手が自分に好意的なのか、表面上に体裁をとっているのかは兎も角として、
根本的にキモメンに対する差別を持ってる事を否定しないのです。
「キモメンは大嫌いだけど、あなたは許容範囲だから許してもいいわ」
こういう事なのでしょう。
これは自分以外のキモメン(友人、同志)を侮蔑されたにも等しい言葉です。
自分と苦楽を共にした仲間を蔑まれて結果的に自分の立場をヨイショされても

怒りこそ感じても喜びなど感じる訳がありません。

「キモメンだって優しければいいじゃない、自分を認めていいのよ」
とは言わないのです。

まあ、キモメン差別が在る事自体はいかんともし難いですし、
今更是正も期待していません。
ですが、疑問なのはなぜ女性は他人を褒める時に
「周りを蔑んで褒めたい対象を持ち上げる」
という不遜な手法を何の疑問も持たずに平気でするのでしょうか?

褒め言葉でも、無碍に他者を貶める言動に
怒りを感じる気持ちが理解出来ないのでしょうか?

(但し悪党(DQN)のような蔑まれて然るべき人間の場合は例外ですが)

極めて邪推的な意見ですが、
女性は「私がされて嬉しい事は他人も嬉しいと思うはずだ」
と思ってるのではないでしょうか?
つまりは「自分以外の存在を卑下して自分がヨイショされる事」
誰しもが喜ぶ事と勝手に勘違いをしているのではないでしょうか?
それは自分がそういう人間だと言う事の裏返しなのでしょう。
そんな行為に快楽を感じられる女性が多数派なのでは・・・と思えるのです。
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覚悟さん、もし見当違いでしたらご指摘、あるいは削除してください。

今回の

>「周りを蔑んで褒めたい対象を持ち上げる」

という不遜な方法は、別に女だけでなく、男もしているのではないでしょうか?
特に女性の外見だけを重視し、内面をまったく考慮しないDQNはその傾向が強いと思います。

女に受けのいいDQNは、たいていキモメンやキモコを貶めることにより相手を持ち上げていい気にさせ、自分も優位に立とうとします。
そしてそういう男を女は好むので、ますます同じ事をするような気がします。

こういう、誰か他の者を貶めて、自分や仲間を持ち上げるという方法は、キモオタのように、自分の置かれる劣位な立場に真剣に悩む者以外は、女も男も大抵の者が平気で取るような気がします。

ただ、だからといって本田氏への女性からのメールが正しいとは思わないし、覚悟さんの書かれるような、無碍に他者を貶める誉め言葉が許されるとは思いませんが。
【2005/08/25 22:31】 URL | 醜男 #mQop/nM.[ 編集]
これについては私の個人体験が元で、
「女性にそういう人が多い気がする」という邪推を述べているだけです。
必ずしも女性が・・・とは言い切れません。
それは文章中でも明言しています。
(確証がない考察には 「邪推ですが、個人体験ですが」と付け加えています)
そういう意味では醜男さんのご意見は理解できます。
【2005/08/25 23:21】 URL | 覚悟 #o25/X8aE[ 編集]
覚悟さんへ

有り難うございます。

これは私の個人的な意見ですが、容姿が劣る者や気の弱い者を貶めて喜ぶのはDQNの特徴だと思います。
そして、殆どの女性は口では優しい男が好きと言いながら、そうしたDQNが大好きです。
そして女にちやほやされたDQNは、ますますそうした態度を取るという悪循環があると思います。
キモオタが他人を貶めるのを固く戒めても、誰も何も言わず、そんなのは当然とみなされるのにです。
この点で、DQNと多くの女は共犯だと思います。

蛇足ですが、私にとっても本田氏の叫びは自分の事のように感じます。
なぜそんな気休めしか言えないのか?
キモメンでないなら、一体今までの俺達の人生は何だったというのか?
【2005/08/26 01:54】 URL | 醜男 #mQop/nM.[ 編集]
女「あなたはキモメンじゃないわ」
女「でも友達ってなるとねえwwwwwwwm9(^Д^)プギャー」
ってのはよくありますね

アメリカでの人種差別のように、日本では激しいキモメン差別があるのは事実でしょうね
皆がもっと声をあげないといけないのかもしれません

フェミニストどもは本当に弱者を救済する気があるのなら、容姿による差別をもっと追及しても良いと思うのですが
あいにくフェミニストのダブルスタンダードで「弱者(女)は救済すべき」「でも男は自分でなんとかしろm9(^Д^)プギャー」ってのがあるので
現実としては難しいでしょうねえ・・・
本田さんのような人が出ても、平気で「喪男版フェミ」「喪男版負け犬」で「情けない行為」とし、ろくに現状を考えようともしないスレでおなじみの某ブロガーみたいな人も居ますし
「人間は皆平等だけど、醜い男は人間じゃない」ってのが強く根付いてるんでしょうねえ・・・

キング牧師が言うように、「人格で差別される世の中」になればいいんですが
【2005/08/26 09:56】 URL | ロサ・フェティダ #-[ 編集]
えーと……
「あなたは別に気持ち悪くないぞ」
というフォローは、他を貶めて対象を持ち上げる好意では
ないように感じるのですが……。
「他の○○さんとくらべたらずっとマシ」というのはNGですけれど。

また、「別に気持ち悪くてもいいじゃないか!」という言い方は
「君はフォローのし様がないほど気持ち悪い」という意味にもなり、
相手を完璧に傷つける可能性があるため、たいへん危険です。

というか、気持ち悪い人なんてそうそういないと思うのですが……
だから「気持ち悪くないよ」と素直に言うだけではないのかと思ったり……。
(これはタブーかな?)


以下余談。
人を意図的に褒める際は、具体性を持たせると効果的です。
「お年寄りに親切ね」「背筋がぴんとしているのが素敵」「目の色が綺麗」
「あのときの○○という発言が良かった」etc……。
【2005/08/26 13:29】 URL | #wkZD1s/g[ 編集]
さきほどの投稿は豬花のものです。
失礼いたしました。
【2005/08/26 13:34】 URL | 豬花 #-[ 編集]
こんにちは。 m(._.)m ペコッ
私も豬花さんのコメントに同感です。

「キモメンでも~」
「キモメンだって~」
と始めから決め付けてしまう発言にはちょっと抵抗を感じます。

まぁ、わかり易く言えば…
「言ってるあんたはどれほどのもんなんだ?」
って感じに聴いている(読んでいる)側も感じてしまうのではと…
上から見てるというか、偉そうというか…
すみません、私だけかもしれませんが…。

「あなたは不細工(男女問わず)だけど、~」とかって言い方だと、
よほど自分に自信がなぃと、自分が恥をかくことになります。
例え自分に自信があっても、「勘違い」ってこともあります。
逆に反感をかってしまう気がするのですが…

まぁ、同じように、「キモメンじゃなぃから~」って言い方も決め付けですよね。

同じ内容を伝えたいにしても、
「キモメン“だとしても”~」って感じが精一杯の誠意(より適切)だと私は思うのですが、それもアウトになるんでしょうか?

【2005/08/26 19:05】 URL | りある #ic1Ud9aM[ 編集]
豬花さんとりあるさんのご意見は中々興味深いです。

なぜなら、わたしの意見に賛同を示した2者は男性であり、
失礼ながら「キモメン、モテナイ男」であったはずです。
私の意見に遺憾を示した2者は一般人であるということです。
(りあるさんは確か女性であったと思います、豬花さんは失念)
つまりはキモメン、一般人という振り分けでみると意見が真っ二つに割れた事になります。
もちろんサンプル数は拙い程度ですが。

キモメンは自身がキモメンで在る事を理解しているが、それが人として恥ずべき事とは思っていない。
さらには自分が醜いということに雄としての負い目はあるが、人間としての負い目はない。
ついでには雄としての価値には興味は無いが人間としての価値には関心がある。
そんな様子が伺えました。
つまりは雄として無価値(醜い)といわれる事には別段どうでもいいが、
雄として無価値だから人間としても無価値といわれる事はムカつく・・・そんな気がします。

対して一般人の方の側は「異性として無価値」と言われる事に対して
かなりの忌避を示しているように思います、これはモテナイ男との大きな相違点です。

これが両者の価値観の差なのでしょう。

「周囲を蔑んで当人を持ち上げる」手法が下賎という意見は(個人的に)譲れませんが、
相手の人格タイプを正しく見抜かない限りは効果的なフォローは難しい事は感じました。
その人間のタイプによって、喜ぶツボと怒るツボが相当に違うのでしょう。


極論ではありますが、
モテナイ男は内面を褒められると嬉しくて、外見を褒められても疑念しか感じない、
それどころか怒りすら感じる(その根底は過去に受けた数々の容姿への侮蔑)
これには内面よりも外見をより重視する価値観への反骨も含まれていると思います。
美顔+美心>醜顔+美心>>>(超えられない壁)>>>>美顔+醜心=醜顔+醜心
この価値基準を持っていない人に対する敵意ということです。

対して一般人は、外見と内面をセットで褒められる事を求めている。
どちらか一方だけとしたなら、外見を褒められる事を望み、内面を褒められても
逆に憤怒する場合がある(内面しか取り得がない=容姿をバカにしている)
こんな格差が見受けられました。
【2005/08/26 23:55】 URL | 覚悟 #o25/X8aE[ 編集]
上のお二人のコメントを読みました。

先ず、自分の見方以外に、一般の方の見方にもそれなりの理由があるのは理解しました。
確かに、私も容姿が劣る女性に対し、「あなたは醜いかもしれないが・・・」とは誤解を招く恐れがあるので言わないかもしれません。
「たとえ醜かったとしても・・・」と言うのが精いっぱいかもしれません。

ただやはり「あなたはキモメンじゃない」と脳天気に言われると頭に来ることに変わりはありません。

そんなに気持ち悪い人間を見たことがないというのは確かにそうです。
私も本当に気持ち悪い外見の女性は見たことがありません(内面は別ですが)。
ただそれでは、覚悟さんが言うように、では本当に気持ち悪い人間がいれば馬鹿にしてもいいのかと思ってしまいます。

それに、仮に私が気持ち悪くないのなら、ならば今までの私の人生は何だったのだと聞きたくなります。

以前覚悟さんがかかれていたように、ここは多数派に迎合する場でも女性と馴れ合う場でもないので、嫌なものは嫌とはっきり主張し続けるべきと思います。
私は少し自分の意見を変えましたが、しかし覚悟さんの主張を取り下げるべきとも思っていません。

一般人と喪男の間にはものすごい懸隔があるような気がします。この懸隔自体がどういうものなのか、はっきりさせる必要があるかもしれません。
【2005/08/27 01:12】 URL | 醜男 #mQop/nM.[ 編集]
>仮に私が気持ち悪くないのなら、ならば今までの私の人生は何だったのだ

これはかなり深く同意できます。
相手の言ってる事「あなたはキモメンじゃない」と
実際に体験したトラウマ「キモイ奴は死ねば?」という温度差があまりに激しすぎて
拒絶反応というかなんとも言えない気持ちの悪さを感じます。
あの表現しがたい怒りは「体験したものにしか分らない」世界なのでしょうが・・・
【2005/08/27 01:21】 URL | 覚悟 #o25/X8aE[ 編集]
追記:

覚悟さん、ありがとうございます。

しつこくてすいません。もしかしたら他人を貶めて喪男をほめると言う発想は、本当は女性にはあまりないのかもしれません。

しかし、他人を貶めて当人を持ち上げるというのはDQNの常套手段です。
そして多くの女はそういうDQNが大好きです。
大好きなDQNが他人を貶めても、それをたしなめることすらしません。
主犯ではないにしろ、共犯であるのに変わりはない、と思ってしまいます。

それから

>モテナイ男は・・・外見を褒められても疑念しか感じない、それどころか怒りすら感じる(その根底は過去に受けた数々の容姿への侮蔑)

には完全に同意します。
【2005/08/27 01:28】 URL | 醜男 #mQop/nM.[ 編集]
「あなたはキモメンじゃない」というのは「あなたの気持ちは分かったわ」という
ことを言いたいのでは・・・?

「キモメン」は理解不能な存在であり別世界の住人、という風に考えていた人が、
電波男など読んで、多少なりとも共感する部分があったとしたら、驚きを感じるでしょう。
で、キモメン全体に対しての印象が改善(?)されればよいのでしょうけれど、
「あなたは、私が想像していたキモメン像にはあてはまらない」
   ↓省略して
「あなたはキモメンじゃない」
という発言が出るとするなら、結局のところ、
「こっち側(セーフ)」と「あっち側(キモい)」を厳然と分けていることには
変わりがないわけで・・・

生まれてから一度もセーフの領域から出たことがない人がキモメンの気持ちを
真に理解するのは不可能なんでしょう
【2005/08/27 03:40】 URL | らっこ #-[ 編集]
こんにちわ。 りあるです。 m(._.)m ペコッ

ん~
あくまで私個人的な考えでは、相手がどのような方であったとしても「決め付け的」発言は抵抗がある、という意味です。
それが一般的にいぃ意味ではなぃのならばなおさらかな。
それは特に容姿に限ったことではなく、
「あなたは頭が悪いけど、~」とか、「あなたは性格が悪いけど、~」と言った場合も同じと思っています。

例えもし言われる側には「自分はそうだ」って確たる自覚?があったとしても、
言う側に相手側の本当の真意はわかりませんし、そこまで「決め付けて言える」ものがあるのかも(言う側に)疑問です。

覚悟様のコメントの中に、
>失礼ながら「キモメン、モテナイ男」であったはずです。
というものがありましたが、この「失礼ながら」という気持ちが必要ではなぃのかな? と。

始めから「決め付けてかかる」ということ事態に、「偏見や差別」があるようにも思いますし、
「自分は違うけど~」っていう、「あえて自分との差別化」の意図が感じられる気がするのです。

らっこ様の言葉に、
>生まれてから一度もセーフの領域から出たことがない人がキモメンの気持ちを
真に理解するのは不可能なんでしょう
というものがありますね。

これはそう言われてしまえばそうなのかもしれません。
実際の立場にならなければ… というのはどういう場面でもそうでしょうし、経験したことがなければ推測の域はでません。
でも、それを「知る術」のひとつがこちらのBlogであると思っています。

始めから「自分とは違う」と決め付けることも、大して相手を理解していない状況では危険。
どこかしらに共感できる部分があるかもしれない。
始めから「どうせわからないから」と決め付けることも危険。
まず「わかる部分もあるかもしれないな」と思わなければ、何も変わらないでしょう。
逆に「別にわかりたくないし」と言うのであれば、相手を勝手な決め付けで誹謗中傷するのはお門違いな気がします。
これは、今回の「キモメン~」という話に限ったことではありませんし、私はどの場面であってもそう思っています。

相手を知らずして決め付けることは、誰であっても相手に対して「失礼」では? と思うのです。


【2005/08/27 09:00】 URL | りある #ic1Ud9aM[ 編集]
>りあるさん

???ちょっと認識がズレているようなので指摘しますと、この場合のフォローとは
「俺はキモメンだ」と自分でキモメンで在る事を他者に明言している人間に対してです。
「俺はブサイク、挙動もキモイ、キモメンだ!!」
これを明言して、一般人との対立や軋轢に苦しんでる人に対して・・・という事です。
「俺はキモメンだ」と明言してない人に対して勝手に「キモメンでもいいじゃない!!」
などと言ったらそりゃ失礼ですよ・・・


上記の事を踏まえて述べますと、殆どのキモメンは
「キモメンという概念自体が偏見であり、間違っている思想である」という事を
理解してもらう事が願望であり、それ以外のフォローはほぼ無価値ということです。
逆にキモメンという概念を壊さずにヘタにフォローを入れるとムカつくだけの方が多いです。

これはキモメン独特の感情で、理解しにくい事は重々承知ですが、まごう事なき本心です。

私を認めて欲しい訳じゃないんです、キモメンそのものを認めて欲しいのです。
それはつまりキモメンという概念が偏見に過ぎないという事の理解なのです。
それを伝えるのに適切な言葉はどんな言葉になるのか・・・という事です。

なお追記しておきますと、
我々がいうキモメンとは容姿や挙動がヘンテコだけど人格は善良な人間を指します。
有名人で例えると、「サカナくん」などですね。
逆に「小林被告(ブサイクの方)」のようなのは、単なるブサイクなDQN(悪党)です。
ですが一般人はこの両タイプをひっくるめてキモメンとしています。
それは性格の善悪では無く、容姿と挙動のみで作られたレッテルなのです。


とまあ、理想論を語ればこんなもんですが、キモメンへの理解なんぞ期待できません。
それは分っていますが、変にフォローされるとその諦めようとしていた願望が
逆撫でされて怒りが湧き上がってしまうのです。
心の傷に塩を塗りこんでる・・・まさに逆鱗に触れてると言えるでしょう。
ですから、キモメンそのものへの理解が出来ないなら、無視こそが次点で嬉しい対応ですね。
【2005/08/27 09:20】 URL | 覚悟 #o25/X8aE[ 編集]
えー、ここのところの議論大変面白く読んでます。

確かに、相手をよく知らないのに
決め付ける発言をするのはよくないですね。
それから、相手を「どうせわからないから」といって決めつけて、
理解しようとしない態度もまずいと思います。
確かに差別や偏見につながるかもしれませんね。
これは私も気をつけなきゃと思います。

実際問題として「オリはキモメンだよーう」って
自分から言う人間って、あまりいないんですよね。
もし言っても自虐ネタぐらいに思われて、
本当に苦しんでいるとは思われないんですよね。
だから周りの人間が誤解するのかもしれません。

それから本田さんにメールを送るのなら、
「あなたはキモメンじゃありません」とか書くんじゃなくって、
「本田さんの書いたものを読んで、キモメンと言われてきた人に対する
考え方が変わりました。これから私は自分の周りにいる
キモメンに対する態度を改めます」
と書くのが一番喜ぶんじゃないかな・・・と思ってます。
【2005/08/27 12:43】 URL | 一キモメン #4B3NfbaA[ 編集]
いろいろ読んでまして、
まず「キモメン」(すごい言い方だなオイ)という言葉の使い方に
ズレがあるかな、と思われました。

>我々がいうキモメンとは容姿や挙動がヘンテコだけど人格は善良な人間を指します。

と覚悟さんの発言にありますが、
そうと分かっている人間はただの「変な人」であって、気持ち悪くはないです。
気持ち悪いっていうのは、何を考えてるか分からんから気持ち悪いのです。
「こわい」と似ていると言ってもいいでしょう。

つまり、「キモメン」と呼ばれる人とそれをフォローする人の間の会話

「俺はキモメンだから……」
「別に気持ち悪くないじゃない」

というのを、彼らの心境に沿って意訳すると

「俺は容姿が悪くて立ち居振る舞いもおかしいから……」
「別に怖くないよ」

という、まったくかみ合わない会話になっている可能性が
考えられるのでは、ということです。

言葉狩りをするつもりはありませんが、「きもちわるい」という言葉そのものが
害をなしている場合もあるのではないでしょうか。

……ちなみに私は女です!!(笑)
【2005/08/27 16:57】 URL | 豬花 #wkZD1s/g[ 編集]
もひとつ。

それはそれとして、こういう場合の「フォローの仕方」について
する側・される側それぞれの心構えを考えるのは
とても建設的な行為かと思います。

フォローする側としては、
「相手が自嘲で言っているのかプライドを持って言っているのか見極める」
「効果的なフォローの仕方について考える」
される側としては、
「『気持ち悪い』などという言葉における自分と相手のイメージの溝を知る」
「(喧嘩になる前に)それとなく自分の意向を伝える方法を考える」
あたりでしょうか。
【2005/08/27 17:04】 URL | 豬花 #wkZD1s/g[ 編集]
覚悟さん、本Blogの趣旨に反していたら遠慮なく削除してください。
あるいは後で自分で消すかもしれません。

私も日常生活では、我々のことを理解できないのならば、むしろ無視して欲しいと思います。
正直、何の役にも立たない気休めを言われたり、頼んでもいないのにどうすればもてるようになるかなんていう自慢話じみたアドバイスをされると頭に来ます。

ただ、ネット上で意見を主張する場合には、必ずしも無視されるのが得策ではないかもしれません。
おそらく一般人は我々が何を考え、怒っているのか理解しにくいであろうと思います。

そのため、喪男を理解していない意見の表明も、それは喪男に対する一般人の側からの見方を明らかにすることができるし、それに答えることで、こちらの主張をより明確に、分かりやすくすることができるかと思います。

その意味で、上の方の書かれたような、フォローする側とされる側のギャップを考えることは私にとっては有意義でした。

蛇足ですが、別に覚悟さんのBlogが閉鎖的だと言っている訳ではありません。今まで通りでお願いします。
【2005/08/27 20:14】 URL | 醜男 #mQop/nM.[ 編集]
また追記

二つ上の方が書かれている、

>>我々がいうキモメンとは容姿や挙動がヘンテコだけど人格は善良な人間を指します。

>そうと分かっている人間はただの「変な人」であって、気持ち悪くはないです。
>気持ち悪いっていうのは、何を考えてるか分からんから気持ち悪いのです。
>「こわい」と似ていると言ってもいいでしょう。

これは本当に嫌味でも当てこすりでもなく、このような意見を持たれる方が多数派であることを切に望みます。
そしてネイサンズ事件の当事者や、ネット上でキモイ、キモメン、キモオタと書き連ねる女性が少数派であることを心から望みます。
【2005/08/27 20:20】 URL | 醜男 #mQop/nM.[ 編集]
こちらにいらっしゃる女性の方々が何故キモメンのフォローの仕方を研究しているのか、正直分かりかねます。
お二人の文章から推察しますと、恐らく実生活では何の関わりもない環境に住んでいらっしゃるのではないでしょうか?
何か外国の生物に対する研究にも似た遠い視点を感じるのですが…。

本田さんが「キモメンじゃない」発言を嫌う理由は、彼自身が最も問題視している顔面カースト制度を積極的に支持する姿勢でしょう。
つまり「人の話(=電波男)をちゃんと聞いていたのか?」と。
キモメンと言っても境界線は人によってさまざまです。
たまたまその人にとって「可」な領域に入っていたからどうだといのか。
「私は依然として顔で選びますよ、でもあなたは許容範囲だから認めてあげる」と言ってるも同然です。
さらに言えば、そもそも本当にキモメンじゃないと思っているのかすら怪しい。
これまでン十年キモメンとして冷遇されてきた人間が本を出すなり非キモメン認定。
それなりに脚光を浴びる存在になったからこそ「可」になったのではないのか。
そういう欺瞞に対する怒りでしょう。

本田さんが「オリはキモメンだ」と言ってるのは自嘲でもプライドでもなく「世間に罷り通っている顔面カースト的価値観で言えば何の価値も無い存在が発言していますよ」という意味でしょう。
まずそういう価値観を脇に置いてから話を聞いて下さいと。
極端に言えば、本田さんがイケメンだから共感するということがあっても意味が無いということですよ。
【2005/08/27 21:01】 URL | イグアナ #Ap46Aykg[ 編集]
えっと…キモメンというのは,この議論では「挙動がおかしい」という意味も含んでいるのですね.


個人の浅薄な経験の話で申し訳ないのですが.
私(男)の目から見ていて,豬花さんのおっしゃるような

>そうと分かっている人間はただの「変な人」であって、気持ち悪くはないです。
>気持ち悪いっていうのは、何を考えてるか分からんから気持ち悪いのです。
>「こわい」と似ていると言ってもいいでしょう。

このような女性の方に,正直あまりお会いしたことがないのですが…

今まで見聞きしてきた大抵の女性は,「私から見てヘンな格好だったりヘンな行動してればキモイ」という方が圧倒的だったのです.
【2005/08/27 22:30】 URL | 厳冬 #cRy4jAvc[ 編集]
私も疑問に思ったことなのですが、

>そうと分かっている人間はただの「変な人」であって、気持ち悪くはないです。
>気持ち悪いっていうのは、何を考えてるか分からんから気持ち悪いのです。

ここは「善人である」という確証」が得られた、キモメンに対しては気持ち悪くない
と思うということですよね?
逆に言えば「悪人である」という確証を得られた人間は気持ち悪がられても仕方ありません。
(暴力行為を自慢したり、実際に他者へ限度を超えた攻撃的な行動(DQN行為)をとるなど)

ですが、「イイ人という確証も悪人という確証も持てないキモメン」に対してはどう思うのでしょうか?
実際は「善人とも悪人とも分らない人」と同じ空間で社会活動を行う機会は多いです。
接点が無いので、良い人か悪い人かもわからない、でも容姿と挙動はなんか不自然。

こんな人間が学校なんかには数人は居た筈です、彼らに対して
「見た目がキモイから中身も悪人(DQN)」と思うのか、
「見た目はキモイが、中身は分らないから決め付けは止めておこう」と思うのか、
「中身が分らないから、接点を持って人格を確認しよう」と思うのか・・・

キモメン差別というのはこの「よくわからない人」に対しての対応の問題も大きいと思います。
【2005/08/28 02:05】 URL | 覚悟 #o25/X8aE[ 編集]
>覚悟さん

>ですが、「イイ人という確証も悪人という確証も持てないキモメン」に対してはどう思うのでしょうか?
>キモメン差別というのはこの「よくわからない人」に対しての対応の問題も大きいと思います。

おっしゃるとおりです。
やはり「決め付けはやめておこう」というのが一番大切かと思います。
無理に積極的にかかわる必要もありませんが、変な偏見を持たないで、
普通に接するというのが一番な気がします。

というか、普通に考えて、
見た目だけで判断して仲良くするかどうか決めてしまうのは
勿体無いと思うんですけどね。(見た目での判断も大事だけれど!)
「エロゲはいいぞ」と力説してくる友達も、衣装代数十万・女大好きな友達もいますが、
付き合いやすいかどうかはともかくとして、
「面白い奴」かどうかというのは、見た目や社会的な位置よりも
もっと深いところにあるように感じます。


だからあなたがたも「女」ってだけで嫌わないでね……っていうこじつけはだめですか(笑)
【2005/08/28 20:44】 URL | 豬花 #wkZD1s/g[ 編集]
厳しいですね・・・自らの心や友人を傷つけられた結果の嫌悪ですからね。
これは偏見を超えて恐怖とも言えるでしょう。
我々の感情を女性側の立場で例えれば、

「キモオタからレイプされかけたのでオタクが怖くなってしまった」
「キモオタから死にたいと思うほどのいじめを受けたのでオタクが怖くなってしまった」

こんな経験の末にオタク嫌いになってしまったようなものです。
我々にとっての「女性への恐怖と敵意の克服」とはそれほどに重いです。
勿論、女性個人個人に対しての感情と女性というマクロ視点でみた存在とでは
見方を変えるべきで在る事は理解してますし、努めてはいます。
【2005/08/29 01:25】 URL | 覚悟 #o25/X8aE[ 編集]
 覚悟さんのおっしゃるように今までの人生で蓄積されてきたものってありますものね。
 わたしもモーゼの海割り(机をよけられる)や「わたし対その他全員」決議学級会を通ってきた身の上ですので、よくわかります。
 学校など限定された閉鎖社会と申しましても、数百人単位にはなります。
 個人にとっては大人数な母集団で、かなりのパーセンテージでそのような仕打ちを受け、それが十年単位で蓄積しますと。
 世の中のかなりの割合もそのような仕打ちをしてくると思うものです。
 社会人になりそこまで露骨なことをしなくても「内心蔑んでいるだろうな」ぐらいは思うわけです。

 そういう蓄積の中で生きてきて、
 例えば、電波男筆者本田氏の身の上のように、本が売れて有名になったとたんに、手のひらを返されても。
 じゃぁ、いままでのはなんだったのだ?
 散々「キモい」といっては数十年いたぶり、蔑んできたあの連中は?
 と、いう怒りが涌いてくるものなのです。

 確かに相互不理解な点があるかもしれません。
 けれど、散々いたぶられてきた蓄積のある人間に、「女」というだけで嫌わないでほしい。こちら側の事情を理解してほしいと普通の対応を求められても。
 身の上(蓄積)への配慮のない、一方的な要求に感じられる人がいるのです。

 我々は我々自身によって救うことが肝心だと思います。
 この世の中は我々の同胞を傷つけるものです。
 我々は団結し。
 声を高らかにし。
 世の中の風潮ではなく、我々には我々の幸せがあるのだよ。
 と、いうことを我々の同胞に知らしめなくてはならないと思います。
 世の中の変革を待っているのではなく。
 我々自身が世の中の風潮に抗していける力を持つことが肝心ではないでしょうか?

 喪が集う御旗として。
 また、世の中に抗していく理論を深めあう場として。
 喪男道の益々の発展を祈念します。
【2005/08/29 04:05】 URL | 隊長@八玉子煩悩隊 #-[ 編集]
>だからあなたがたも「女」ってだけで嫌わないでね……

僕は中学、高校と特に理由もなく女からいろんないやがらせをされました
女の仕打ちは陰湿でしたよ

でも不思議と男からそういうことをされることはありませんでした
ちょっと悪い系の人ともそれなりに仲良くできたし、
なぜ女は俺を嫌うんだろう と考えてると、やはり顔が悪いんだとわかりました


正直に言うと、女は嫌いです
よく話してみるといい人というのも居るかもしれませんが
まず「どうせこいつも俺に何かしてくるんだろうな」と思ってしまいます
「女は最悪の生き物だ」と自然に決め付けてしまいます
もうパブロフの犬状態ですねw

多くのキモメンの場合、「決め付けはやめておこう」ではすみませんよ
ヘタに関わるとまたいやがらせされますから
【2005/08/29 13:57】 URL | ロサ・フェティダ #-[ 編集]
逆に言えば、世間一般の女性は
「キモメンやモテナイ男に著しく傷つけられたわけでも無いのに、あれほどの敵意をもてるのか?」
と疑問に思います(blog内でも考察してますが恐らくは雌としての本能なのでしょう)

「私はキモメンにレイプされた、だから大嫌いだ」などという女性が居たら、
私はその女性に対して軽々しく「偏見ヨクナイ!!」等と言えません。
それは「死にたいと思えるほどの恐怖と傷」を受けたであろう事が想像できるからです。

そういったある意味で致し方のない理由が無いにも関わらず、
「きんもっー☆」などという、人権を無視した徹底的な侮蔑を他者に向けられるのか?
それが私にとっては非常に恐ろしい事に思えます。
もちろん、それが女性の総意ではない事は理解できます。
ですが、我々はどういう訳かそういう女性ばかりと出会って来たのです。
そして同じような体験をした男がこれまたどういう訳か大勢存在するのです。
【2005/08/29 14:12】 URL | 覚悟 #o25/X8aE[ 編集]
ま、まさか一行っきりの冗談がこんな反響を呼ぶとは……。

とりあえず、「女ってだけで~」のくだりは冗談です。安心してください(^^;
ちょっと勿体無い気もしますが……まぁ人それぞれですものね。

>逆に言えば、世間一般の女性は
>「キモメンやモテナイ男に著しく傷つけられたわけでも無いのに、あれほどの敵意をもてるのか?」
>と疑問に思います(blog内でも考察してますが恐らくは雌としての本能なのでしょう)

人を無神経に攻撃する人は腹が立ちますね。ほんとに腹立たしいです。
知己の場合は「やめなさい」と言うようにしていますが、
それでやめてくれる人も少ないし。

ただ、それが「世間一般」がそれだと思われると少し悲しいかな……。
私が付き合った大半の人間は、「処世術」というものを心得ていて、
思わずツッコミを入れたくなるような人間(失礼!)に対しても、
面と向かって酷いこと言うことはしなかったし、
ネットでも最低限のエチケットは守っていました。

ただ、どこにでもアホはいる。
自分の発言に責任を持つことを知らんアホがいるわけです。
私も過去に数人、思い出しても腹が立つようなアホにも出会いました。
知人なら誰でも知っているようなサイトで実名上げて中傷されて、
それを見て以来3ヶ月ほど神経内科に通った記憶は今でも忘れません。
(余談ですが奴等は所謂高齢モテナイ君どもでした。
だから何ってこともないけど…えええええい腹の立つ!)

私の友人にも、わざと聞こえる所で人を批判するようなことを言うアホがいます。
ごく少数ですが、どんなコミュニティにも、男女問わずきっちりアホは存在します。
しかもたちの悪いことに、目立つ。

なんだか何が言いたいか分からなくなってしまってしまいましたが、
「悪目立ちする奴が目に付くのは仕方ないけど、
そりゃ別に雌の本能ではないし、攻撃的な人は身内からも嫌われてるのよ」
ってことだけは知っておいてほしいな、と……。

こちらのサイトの方は、ときどき面白い誤解をなさいます。
(女の子は不良が好き!とか)
この「雌の本能」も誤解の一部かな……。
【2005/08/31 09:26】 URL | 豬花 #wkZD1s/g[ 編集]
女の子は不良が好き!

これは、
非DQN一般人>>>>DQN>>>>>>>>>>普通オタ>>>>>>>>>>>>>キモオタ
というだけでしょう。

女性が特に不良好きであるというよりは、DQNでもキモオタよりは100倍マシであるという考えでしょう。
女性にとって、男性が極端なデブだったり、不潔、キモメンだったりすると、それだけで”非常に”受け入れがたいものになると。いくら性格が良くても。

性格が良くないが、デブでない・不潔でない・キモメンでないDQN>>>>>>>>>>>性格は良いが、デブ・不潔・キモメン という女性の選好が現実にあると。

あと、男性・女性それぞれが指し示す「非モテ」の内実の差異がスゴイ。
男性が言うところの「非モテ」:20代後半以降でも真性童貞。女性との交際経験一切無し。
女性が言うところの「非モテ」:過去、男性とポツポツ交際したことがあるが(性体験済)、現在はフリー。もしくは、自分の好みじゃない男性ばかりに言い寄られる。

これぐらい”認識”に差がある。
【2005/08/31 12:18】 URL | 真性非モテ女性のHPブログ知りませんか #-[ 編集]
>真性非モテ女性の~さん

なるほど、そういうことですか、納得しました。いや上の方に
>殆どの女性は口では優しい男が好きと言いながら、そうしたDQNが大好きです。
と書いてあったので、根性悪が好きな人間は滅多にいないのになあと思って。

あと男性と女性の「非モテ」に対する認識の差異は面白いですね。
女は男が欲しいと思ったらドロンと化けるからなあ……。
けっこう異性が手に入りやすいのかも。
【2005/08/31 16:06】 URL | 豬花 #wkZD1s/g[ 編集]
私見ですが、不良がモテるというよりも「雄らしい雄がモテやすい」とは思います。
本blogからリンクしている「女の醜さの証明テンプレ」にこういった話があります。

>女性は結婚相手の条件に必ずと言って「優しい人」を挙げるのに、
>なぜか「優しい人」を選ばないのです。
>やがて「優しい男性」は「いい人」というポジションに置かれ、
>男性として扱われなくなります。
>なぜなんでしょう?
>精神科医の小田晋氏はこう分析しています。
>この場合の優しさとは・・・
>・攻撃的でない。
>・養育行動を示す。
>・相手に対して支配的に振舞わない。
>順位制の社会、しかも競争社会において、
>順位が上か下かにより生存できるかどうかが決まってしまいます。
>攻撃性がある人間の方が現代社会では適応しやすいということになります。
>しかし、「優しい」ということはその対極にあり、
>優しいだけの男性は家庭を代表して社会に出ていった場合、
>敗れてしまうことも少なくありません。
>それによって家庭の生存は脅かされるわけです。
>それゆえ「優しい男性」を最終的に女性が選ばないことが多いのではないかと
>小田氏は分析しています
http://amor1029.exblog.jp/1839745

この話を元とすれば、交尾相手(結婚相手ではない)に選ばれやすい人間とは、
・攻撃的である。
・養育行動を示さない。
・相手に対して支配的に振舞う。
こういった人間となります。

つまり不良云々がモテるというよりも「雄らしい雄」がモテるということではないでしょうか?
攻撃性、支配性が強い人間は自己厨となりがちで結果として不良になりやすいでしょう。
そしてこういった人間は弱肉強食の世界では個体レベルで有利(生き残り易い)でしょう。

なお雌の本能ですが、「動物」を見れば分るとおり、彼らは人間以上に残酷に
強い雄、美しい雄に従い、その交尾を受け入れます。
これが人間に100%当てはまるとは言い切れませんが、
逆にこれが人間に当てはまらないという言も私は信用できません。
「本能的にそういう側面はあるが、理性の強い人間ならば制御が出来る」という程度では?
逆に言えば、理性が弱い人間はより本能的な動物に近い行動パターンが出るという事です。
特に理論理屈や道徳ではなく、情動や感性(フィーリング)で
物事を計ろうとするタイプの人間はより本能的に動く可能性は高いでしょう。
【2005/08/31 18:00】 URL | 覚悟 #o25/X8aE[ 編集]
私の個人的体験ではありますが、
不良は不良でも容姿が醜かったり、喧嘩が弱い(弱そうに見える)奴はモテません。
そういった意味で容姿や戦闘能力のような肉体魅力の差を覆せるほどには
精神は役に立たないでしょう(攻撃性が高い、支配性が強いなど)

また女性はよく「不良が好きなんてウソ」と言いますが、モテナイ男と女性の考える
不良は随分と温度差があるように思います。

女性の言う不良というと、殆どヤクザと同等の「論外」な存在を指しているように思えます。
今風のチャラ男、ギャル男の格好で浮気や二股恋愛や中絶をさせたりする程度では
別段に不良(DQN)という訳でもないようです。
いわゆるホストやジゴロ、ヤリチンといったタイプは不良ではないらしいのです。
これは掲示板などで女性達と何度も対話して、彼女達の口から語られた言です。

対してモテナイ男が考える不良(DQN)とは端的にいえば「エゴイスト」です。
つまり自分の為に他人の足を平気で踏みにじれる人間です。
(全く他人を傷つけない生き方はありませんが、無碍に傷つけないように配慮するのが大人)
年間中絶件数が30万件を超えるのも、そういった強度のエゴイストが
恋愛を飽食しているせいではないでしょうか?
モテナイ男の考える不良(エゴイスト)が女性から嫌われるとしたならば、
この世界的に見て人口比に比べ異常ともいえる中絶率は発生しないはずですが・・・
【2005/08/31 18:13】 URL | 覚悟 #o25/X8aE[ 編集]














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まとめ






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